sådan ser det i hvert fald ud. Se hvad jeg fandt:
“Der kan ikke være tvang i trosanliggender.” (2:256)
“Dette er sandheden fra Herren. Lad den, der vil, tro – og lad den, der vil, afvise at tro.” (18:29)
“Dette er sandheden fra Herren. Lad den, der vil, tro – og lad den, der vil, afvise at tro.” (18:29)
“Vi har visselig vist ham vejen. Om han vil være taknemmelig eller utaknemmelig, er op til ham selv.” (76:3)
“I har jeres tro – jeg har min.” (109:6)
“Fromhed er – ud af kærlighed til Gud – at give af jeres formue til slægtninge, forældreløse, trængende, vejfarende og tiggere – og til at frikøbe krigsfanger og slaver.” (2:177)
“Og hvad kan forklare dig, hvad den stejle vej (til Gud) er? Det er at frigive en slave eller bespise (og vise omsorg for) en trængende i nødens stund, den forældreløse slægtning og den fattige i støvet.” (90:12-16)
Har man sagt frihed, må man også sige ansvar:
“Han har gjort jer til Sin arving og stedfortræder på jorden – generation efter generation. Den, der nægter at vedkende sig ansvaret, vil bære ansvarets byrde. … Når regnskabets time oprinder, skal hvert enkelt menneske stå til ansvar for sine handlinger på jorden.” (35:39 & 45)
Ansvaret påhviler dog kun den, der har nået skelsår og alder, som har sin fornufts fulde brug, og som er blevet gjort bekendt med Guds ord og vejledning – uden den er man “uvidende / djâhil”:
“Den, der lader sig vejlede, gør det til sit eget bedste – og den, der lader sig vildlede, går sin egen fortabelse i møde. Ingen sjæl skal bære en andens byrde. Ej heller vil Vi straffe nogen uden forud at have sendt en budbringer.” (17:15) (jvf. 28:59 & 6:131-132)
hmm, det lyder da godt, men meget selvmodsigende (når man altså ser Koranen som en helhed).
kilde
juni 28, 2009 kl. 23:17
Du har gemt den under Aminah Tønnesen, sjovt, hende gik jeg i skole med, hendes bror har jeg roet kajak- mesterskab med.
juni 29, 2009 kl. 04:42
Det fede ved de passager er at de muliggør at man kan læse Koranen og gå derfra med noget godt.
Men som du ved at jeg mener (og jeg ved at du mener), så er Koranen som helhed… Well, den er Koranen som helhed. Der er ingen anden bog som den.
juni 29, 2009 kl. 07:13
@ NBPP
Det lyder som noget fra Madsens koran?
Og fra fru Tønnsen?
Her er en mere neutral oversættelse, fra fru Wullf:
Sura 18 (Hulen) vers 29
Sig: “Sandheden kommer fra jeres Herre. Lad så blot, hvem der vil, tro, og hvem der vil, være vantro!” Til dem, der handler uret, har Vi beredt en ild, hvis telt vil omslutte dem. Når de råber om hjælp, vil den hjælp, som de får, være vand i form af smeltet kobber, der brænder ansigtet op. Hvilken usalig drik! Ondt er det som hvilested!
Og:
Sura 2 (Koen) vers 256
Der er ingen tvang i religionen. Den rette vej er blevet tydelig over for vildfarelsen. Den, der fornægter afguderne og tror på Gud, holder fast i det stærkeste håndtag uden revner. Gud hører alt og ved alt.
—–
Enhver ved at der i allehøjeste grad ER tvang i islam, OG at man bliver dømt til døden hvis man forlader klubben.
“Den rette vej er blevet tydelig” som der står.
Bortset fra det så er det det eneste “såkaldt” milde vers som IKKE anses at være fra dengang profeten havde mindre end 70 tilhængere i Mekka-tiden.
Iflg nogle lærde blev det “nedsendt” da man bortviste alle de jøder der ikke var blevet dræbt i Medina, og gjaldt især de børn som jøderne havde fået overdraget til opdragelse, – som araberne plejede at gøre med børn der så ud til ikke at overleve. De kunne så vælge at blive i familien eller konvertere til islam.
Om det holder ved ingen jo.
Men det ER sjovt at alt hvad der lyder positivt i koranen DET må man gerne citere uden kontekst, mens alle de mange negative vers ikke kan læses uden at man har studeret islams historie i fjorten år, OG har konsulteret en sheikh.
5:32 må citeres i stumper og stykker, mens 5:33 altid er “ude af kontekst”
De iranske præster har iøvrigt anklaget oppositionen for ting som enhver der har læst Koranen kan se er den forbrydelse der tales om i 5:33, – og så ved vi jo hvad klokken er slået hvis de fromme slår til, – så vil det være selveste Allah som straffer, og ikke dem selv.
juni 29, 2009 kl. 13:05
Det må være en svag gud, der skal have så mange til at støtte sig.
juni 29, 2009 kl. 15:13
Jørgen har en pointe, idet det er rimeligt at versene præsenteres som de står skrevet og eventuel udvidende kontekst medtages.
Det er nogle centrale vers, du præsenterer her, NBPP. De er meget talende.
Jeg synes ikke det er selvmodsigende. Tvang hører ikke til i religiøse spørgsmål. Gud fortæller menneskene hvordan de bør opføre sig og hvad der vil være konsekvenserne i det næste liv dersom de gør/ikke gør det. Men han tvinger ikke menneskene til at leve og handle på den ene eller andre måde. Han lader det være op til hvert enkelt menneske at foretage valget om hvorvidt de vil lytte til hvad Gud siger eller ej. Dette kaldes den frie vilje. Gud prøver så menneskerne ved at se hvordan de forvalter sin frie vilje på. Nogle mennesker mener så at de vil tvinge andre til at være enige med dem, herunder i religiøse spørgsmål, men det må stå for disse menneskers regning og ikke Guds.
Nu er det sådan at 5:33 og mange andre vers i Koranen omtaler specifikke og konkrete situationer, der er definerede og afgrænsede i islamisk jurisprudens. For muslimer er dette naturlig og selvsagt. Ikke-muslimer der insisterer på at se alle vers isoleret, ender uvægerligt i forvirrelse. De konkluderer tidt så forkert, at muslimer forbløffet må hæve øjenbrynene over denne ugenkendelige præsentation af deres egen tro.
Kontekst er sjældent irrelevant i nogen som helst sammenhæng, det være sig religiøs eller ikke-religiøs, og Koranen er ingen undtagelse.
De specifikke, konkrete situationer som lige netop 5:33 omtaler, har jeg faktisk listet op for dig på et tidligere tidspunkt.
juni 29, 2009 kl. 15:15
For Jørgen, mener jeg.
juni 29, 2009 kl. 15:26
@ Ragnhild
DU er et fornuftigt væsen, det er din gud IKKE. Du ville have skrevet en tusind gange bedre “Koran”.
5:33 omtaler IKKE specifikke situationer, og hvis den gjorde ville det jo have været fornuftigt af denne gud at han havde SAGT det.
Jeg har læst overvejelser hos de største lærde inden for islam om HVEM der skulle dræbes, HVORDAN de skulle dræbes, HVAD straffen var for, osv osv. Så der er intet som helst specifikt over 5:33, – som der heller ikke er over langt de fleste andre vers.
Det er noget man har fundet på i nyere tid, fordi man er blevet flov over ordene i versene,- og med god grund.
juni 29, 2009 kl. 15:27
Når nogle personer udtaler at en handling er en forbrydelse mod Allah, for eksempel, er det for mig en rimelig relevant kontekst at disse nogle er præstestyret i Iran.
Ud fra denne kontekst kan jeg konkludere at det faktisk måske slet ikke behøver at være foretaget nogen forbrydelse mod Allah, idet præstestyret i Iran efter min mening ikke er ved sine fulde fem idet det er et regime der anvender tvang for at fremme sine personlige tvivlsomme interesser fremfor Islams interesser.
juni 29, 2009 kl. 15:44
@ Knud
Du vender det på hovedet.
Man behøver jo ikke finde på noget, idet man gennem sira og ahadith kender de situationer og sammenhænge hvor versene nedkom. Disse historiske kilder har jo været der hele tiden og er her jo stadig væk i dag. Betydningen er den samme som den var dengang. Islam har ikke ændret sig.
juni 29, 2009 kl. 15:50
Imidlertid vrimler der af mennesker, både ikke-muslimer og personer der regnet sig som muslimer, der i historiens løb har forsøgt at vride og vende på betydningene af de forskellige Koran-vers. De har altid fundtes og de findes den dag i dag.
juni 29, 2009 kl. 16:11
Men, som jeg plejer at sige til Jørgen – Nu får vi se
juni 29, 2009 kl. 17:07
@ Ragnhild
Så man kender situationerne? Det må du hellere fortælle til de såkaldt lærde, OG til historikerne.
Ivørigt mener uafhængige historikere at haditter er opfundet simpelthen for at forklare vers i Koranen.
Haditter siger jo ofte noget og præcis det modsatte, så det kan vi ikke bygge meget på.
De fleste af de mest kvindenedgørende haditter siger man jo nu “nok ikke er autentiske”- og det er da udmærket at mene det, MEN de har været gangbare i 1350 år, så det vil tage 500 år at få kulturer som bygger på dem, ændret.
5:33 ved man IKKE noget om, – læs lovskolerne og fx Tabaris gæt på hvad den kunne gå ud på.
MEN det er en meget farlig elastik, som du så rigtigt siger, ALLE magthavere kan jo hævde at folk som de ikke kan lide laver “fitna”. Får mennesker en elastik så bruger de den med 100 pcts sikkerhed, og det burde Allah jo have vidst.
juni 29, 2009 kl. 17:41
For mange år siden boede jeg på et kollegium, hvor der også boede mange iranske flygtninge.
De fleste af dem var fuldstændig anti-religiøse og gjorde tykt grin med mullaher ved enhver lejlighed.
Iranerne gik virkelig til den når der var fest og tyllede alkohol i sig, så selv vi danskere stirrede med store øjne.
Der var en gang én af dem der, i ædru tilstand, forklarede mig, at de afskyede religion og gejstlige så inderligt fordi de var blevet tvunget til at være religiøse. Hans lillesøster på 13 år havde fået bank af politiet på gaden fordi hendes sorte klædning var gledet væk fra hendes ansigt og politiet havde fået øje på lidt af pigens hår.
Muligvis har styret i Iran fået nogle mennesker til at blive vældig fromme.
Men der er vist også mange, som bare lader som om og er tvunget til at hykle hver eneste dag…
juni 29, 2009 kl. 18:22
tatarikka
det var også det jeg troede, men jeg har fået fortalt at deres kultur faktisk er sådan
juni 29, 2009 kl. 19:04
@ tatarikka
Også mange i Iran er blevet fuldstændig kolde over for islam, iflg en iraner som skrev i Weekendavisen så bander tidligere troende deres hellige imamer ned i helvede, og det er åbenbart helt åbent og helt almindeligt.
Her i landet er der så nogle *børn* af dem der flygtede, og DE kender ikke islam, eller præsterne, på egen krop, og nogle af dem er blevet religiøse igen. Sådan går det op og ned.
Gamle kulturer ER jo helt utrolig sejlivede, når noget først har overlevet de første 200 år, så er det næsten ikke til at udrydde. Vi var jo utrolig heldige i Europa, med at få kirkens magt brudt efter så mange år med præstevælde.
Men man ved aldrig om noget sådant kan gentages fx inden for islam, sikkert ikke for nu bliver muslimerne jo snart 2 mia mennesker og samfundene bryder sammen, og så bliver man mere religiøse, – desværre.
Jeg kendte jo forresten iraneren Farshad Kholgi da han var 17 år gammel, – tre måneder på Borups højskole, og NU er han i bestyrelsen for samme højskole. Det er lidt sjovt at tænke på. Men hans familie var jo godtnok Baha’i.
juni 29, 2009 kl. 19:07
Forresten så dømte Mohammed-Jawad MIG til helvede for at citere hvad iranere havde sagt om imam Hussein og de andre hellige mænd
=
Jeg håber for ham at der er mange etager i helvede for jeg er åbenbart forudbestemt til mindst fjorten former for afbrænding i myriader af år.
Fromhed er bare SÅ sødt.
juni 29, 2009 kl. 22:15
KOMMENTAR TIL SURAH 5:33
Først og fremmest det nævnte vers, sammen med det efterfølgende, i en (tilnærmelsesvis) oversættelse:
Allah har sagt: “Og straffen for dem, der bekriger Allah og Hans Sendebud, og stræber efter korruption (fasad) på jorden, er at de slås ihjel, (eller) korsfæstes, (eller) at deres hænder og fødder skæres af fra modsatte sider, eller at de fordrives fra landet. Dét skal være deres ydmygelse i denne verden og i det hinsides er der en voldsom straf for dem. Undtagen dem, der angrer før I får magt over dem, så vid at Allah er Tilgivende, Barmhjertig” (al-Ma’ida, 5:33-34).
Et par pointer:
- Ordet “bekriger” (yuharibuna) i verset, betyder at stjæle, røve, slå ihjel, sprede terror og rædsel og lignende (som angivet af bl.a. Imam al-Qurtubi, Imam al-Jassas, Ibn Kathir og andre)
I denne sammenhæng (dem, der bekriger Allah og Hans Sendebud) betyder det at bekrige Allahs tjenere og Profetens folk (Allahs fred og velsignelser være med ham) – dvs. der tales om de folk der overfalder og slår muslimer hjel, stjæler eller røver deres ejendomme osv., for det at bekrige Allahs tjenere er at bekrige Allah og Hans Sendebud (Allahs fred og velsignelser være med ham). Dette er kort sagt, hvad der er angivet i adskillige tafsir værker, af Imam al-Jassas, Imam al-Qurtubi, Imam Ibn Kathir, Imam al-Razi, Imam al-Suyuti og en række andre).
- Udsagnet “Og stræber efter korruption på jorden”: Med jorden menes her muslimsk jord, og med korruption (fasad) menes her at de overfalder og begår røverier imod folk – muslimer og dhimmier – og stjæler deres ejendele, slår dem ihjel, terroriserer dem osv. (som angivet af bl.a. Imam al-Jassas, Imam al-Baydawi, og Imam Thana’uLlah Mujaddidi og andre).
- Partiklen “eller” (aw) i verset angiver her ikke at man kan vælge mellem straffene, men at der for de forskellige forbrydelser er forskellige straffe (som angivet af Imam al-Jassas, Imam al-Qurtubi, Imam al-Suyuti, Imam al-Alusi og andre).
- Udsagnet “fordrives fra landet” i verset angiver her, at de berøves deres frihed og sættes i fangenskab, og på dén måde fordrives (fjernes, udvises og fjernes) fra landet (som angivet af Imam al-Jassas, Imam al-Qurtubi, Imam Ibn Kathir og andre).
Konteksten hvori verset blev åbenbaret er ifølge forskellige beretninger (og som angivet i adskillige tafasir-værker) at Profeten Muhammad (Allahs fred og velsignelser være med ham) indgik en fredsaftale med jøderne, men de brød aftalen og overfaldt og slog muslimer ihjel og frarøvede dem deres ejendele. Som gengæld blev det åbenbaret at Profeten (Allahs fred og velsignelser være med ham) skulle straffe de folk der havde gjort sådan, med en hvilken som helst af de nævnte straffe han ville. Der er også en del andre beretninger, med andre eller flere detaljer, men dette er overordnet set konteksten for versets åbenbaring (som angivet af Imam al-Jassas, Imam Ibn Kathir, Imam Thana’uLlah og andre).
Hvad angår de islamiske kendelser eller domme der udledes fra den, så er de angivne straffe fra Koranens straffe, kendt som hudud. Disse hudud kan ikke tilgives af f.eks. arvingerne til den myrdede eller den berøvede person (i modsætning til qisas, som godt kan tilgives).
Det der så tales om i verset er røveri og ikke tyveri. Forskellen er at en tyv i det skjulte søger at tage en andens ejendom, som personen har gemt væk eller skjult eller på andre måder beskyttet, mens en røver åbenlyst og med vold eller trusler begår sin ugerning. Dette er i hvert fald definitionen ifølge Hanafi skolen (Shaykh al-Hadith ‘Allama Ghulam Rasul Sa’idi, Tibyan al-Qur’an).
Hvad angår betingelserne for hvad man kan kalde et røveri, så har Imam al-Kassani al-Hanafi angivet de følgende betingelser:
1. At røveren er forstandig og kønsmoden (dvs. moralsk ansvarlig – mukallaf); hvis røveren er et barn eller en mentalt syg person, så vil han ikke modtage hadd-straffen;
2. At røveren er en mand – en kvindelig røver vil ikke modtage hadd-straffen. Nogle lærde har dog fastholdt at kvinder også vil modtage hadd-straffen i dette tilfælde;
3. At dem der er blevet berøvet er muslimer eller dhimmier (jøder eller kristne der er bosat i et muslimsk område);
4. At dem der er blevet berøvet ikke er mahram (nære slætninge) til røverne;
5. At det der er blevet frarøvet har en værdi på mindst ti dirham (sølvmønter), og røveren ikke har ejerskab over det – hvis der er flere røvere, så vil hadd-straffen kun træde i kraft hvis de hver især får hvad der svarer til værdien af ti sølvmønter;
6. At det sted røveriet finder sted er et muslimsk område;
7. At det sted røveriet finder sted ikke er en by;
8. At det sted røveriet finder sted, er hvad der svarer til 99 km væk fra byområde (der er dog lidt uenighed om de sidste to punkter, og nogle lærde mener ikke længere at disse betingelser stadig gælder).
Selvom verset blev åbenbaret om jøderne der brød deres pagt, så er straffene alment gældende for landevejsrøvere og deres slags, som overfalder og terroriserer muslimer eller dhimmier på muslimsk jord, frarøver folk deres ejendele, og/eller slår dem ihjel. Straffene for disse forbrydelser er blandt de mest voldsomme i den islamiske lov, fordi disse handlinger skaber utryghed, ufred og er ødelæggende for et samfund. Vi taler om folk der i grupper eller bander kommer ind i eksempelvis en lille landsby og terroriserer folk, frarøver dem deres ejendele, slår dem ihjel, voldtager deres kvinder osv., sålede at handel går i står, folk er i konstant fare for deres liv og ejendele, osv. Dette er altså ikke bare at begå oprør imod en leder eller noget i den stil, men at sprede korruption, skræk og rædsel. Dette er hvad der menes med at bekrige Allah og Hans Sendebud (Allahs fred og velsignelser være med ham) – at udsætte muslimer for den slags. Man kan faktisk kalde det her Islams anti-terror lovgivning.
Det skal dog huskes at før en straf kan idømmes i islamisk lov, så er det nødvendigt med en retsafgørelse af en dommer, hvor beviser for og imod præsenteres på passende vis osv. Det er altså ikke ligesom visse steder i dag, hvor man bare på baggrund af mistanke bortfører nogen og begynder at straffe dem (i form af tortur) eller lignende.
Hvad angår den sidste del af verset, at hvis de angrer, før de bliver taget osv., så betyder dette at hvis sådanne landevejsrøvere angrer og præsenterer sig foran den islamiske autoritet i landet, at så vil de undslippe hadd-straffen for hvad de har gjort, men vil skulle kompensere og reglerne for qisas vil træde i kraft for dem. Hvis de så også accepterer islam, så vil de blive tilgivet alt og vil ikke modtage nogen straf, for Allah tilgiver enhver synd man har begået før man blev muslim (som angivet i Ahkam al-Qur’an, af Shaykh Muhammad Jalal al-Din Qadri).
Straffene er også fastlagt for hver forbrydelse – straffen for kun at terrorisere folk er fangenskab, mens den er noget andet hvis man også myrder nogen og/eller frarøver dem deres ejendele. Detaljerne for hvilken straf der gælder for hvad er forskellige fra lovskole til lovskole – blandt de fire Sunni skoler.
Der er en del flere detaljer, eftersom at dette faktisk er et ret stort emne, og de er forskellige afhængig af hvilken lovskole man følger, men jeg håber at det ovenstående angiver – nogenlunde – hvad verset omhandler og dens kontekst.
Når det er sagt – det er én ting at mufassirun (Koran-eksegeterne) kan være uenige eller give varierede bud på hvad et vers kan handle om (idet de søger at afdække hvad de kan af versets betydninger), men det er noget helt andet hvad de retslærde faktisk udleder fra de Koranvers – og i de fire lovskoler har man altid haft et standpunkt til ethvert spørgsmål.
juni 29, 2009 kl. 22:21
Jeg ville bare nævne det
juni 30, 2009 kl. 07:29
På nogle punkter er jeg da mere forvirret nu end før.
“Som gengæld blev det åbenbaret, at Profeten…….. skulle straffe de folk…….”
Man har altså en situation, der kalder på en sanktion, og den leveres prompte. En ny åbenbaring fra en bog, der har eksisteret i evig tid, ligget opbevaret hos et væsen, der har eksisteret i evig tid, der i evigheder har henvendt sig til det udvalgte folk via forskellige profeter, sidst Jesus,talsmanden for en globalisering af troen, og lige pludselig kommer i tanker om at have et skrift stykke parat, der kan bruges til at slå det udvalgte folk i hovedet med……til evig tid.
Det stemmer på en måde overens med konen, da Muhammed fik en åbenbaring om, at profeter ikke var kvoteret med hensyn til antallet af koner, sagde:” Det er da sjovt, som din gud altid sender en passende åbenbaring til at dække dine behov!”
Mon ikke, det var lige herefter, at påbuddet om at give sine koner en røvfuld ved passende lejlighed afgik med ilpost?
Og så lige omtalen af straffe begået på muslimsk jord. Hos Gülay har jeg netop spurgt til den manglende skelnen nutildags, på muslimsk jord, og ikke-muslimsk jord, men blev jordet tilbage til start, jeg mener det var af Sanaa, der kort afgjorde, at det regnede man ikke med mere, det var irrelevant. Udtrykkende, jeg henviste til under indlægget om kulturmarkedet på Nørrebro, var Dar al-Islam og Dar al-Harb. Så en bog, der har eksisteret i evig tid, har gyldighed i evig tid, har mennesker på jorden ophævet gyldigheden af. Eller har jeg misforstået noget, igen, igen, igen……………?
juni 30, 2009 kl. 07:43
God morgen, Aage.
Jeg tror der er et par ting du har misforstået, ja. Men det er der heller intet at sige til. Muslimer kræver ikke af andre at de skal have fuld indsigt i og forståelse for en religion der ikke er deres egen. Der er mange ting der er anderledes i Islam end udenfor Islam. Men vi vil gerne at I skal holde op med at skyde os ting i skoene der ikke passer. Som for eksempel det evindelige vås med at muslimer gennem Koranen har en stående, generel ordre til at tage livet af kristne og jøder hvorende vi finder dem. Det passer ganske enkelt ikke og det er uhensigtsmæssigt for en fredelig sameksistens at sådanne usande fremstillinger får lov til at blomstre. Derfor ovenstående til emsemplificering.
juni 30, 2009 kl. 07:45
Som en kuriositet beder jeg dig lægge merke til at reglerne i det ovenstående som nævnt også omfatter røveri/terror der begås mod kristne/jøder der bor i det muslimske område.
juni 30, 2009 kl. 08:00
@ AagePK
Ja, det er som at blive taget i fødderne og svinget rundt i luften.
Det halve af Koranen gælder KUN i årene 625 til 632, og det kræver halve liv at finde ud af ‘hvilke’ halve det drejer sig om.
Allah skabte Koranen FØR universet blev skabt, og alligevel sender han modstridende vers ned, OG vælger fx at sige at man skal prise ham, fordi han har skabt *vin*, og så pludseligt at man ikke må drikke det.
Muslimer siger at man/han IKKE kunne afskaffe slaveriet, for det var en indgroet vane, men vin kunne han godt afskaffe.
En kejser som Cyrus, han KUNNE afskaffe slaveriet totalt, og han levede 1200 år før Muhammed. Muslimer hævder at alt før islam var “jahiliya” dvs uvidenhed og mørke, men fx Cyrus lavede langt bedre love end Muhammed gjorde.
En religion som islam ER en stor modsigelse, og det er fantastisk at muslimer kan have alle de modstridende forklaringer i deres hoveder på samme tid, – men det kan de
Mht Ragnhilds udredning så kan den kommenteres i forhold til HVAD der er mainstream tankegang inden for lovskolerne, og det vil jeg kigge lidt på senere.
Den med at man bare altid opfinder jøders træskhed, den ved VI jo er en bortforklaring på at muslimer havde brug for at stjæle al jødisk ejendom for at kunne føre deres jihad, og så opfinder man med 100 pcts sikkerhed “forklaringer” – lige som det nu er CIA og “udenlandske personer” som demonstrerer i gaderne i Teheran, sammme syndrom.
JEG ser ikke noget om jøders overfald på muslimer i de tidligste kilder, tværtimod så beskrives det jo begejstret hvordan det er *muslimer* som overfalder og dræber jøder, – som Profeten siger “dræb jøder hvor I end finder dem”.
Muslimerne blev stinkende rige, fordi de stjal al jødisk jord og ejendom, og Profeten selv overtog jo jødernes anden største by, – efter at de overgav sig da de så hvad der sket i Khaybar,- mord, tortur, og voldtægt, iflg islams egne kilder.
Men som Gülay siger “der er fuld lighed mellem kvinder og mænd inden for islam”
Hvad skal man stille op med en sådan modvilje mod at læse simple tekster, og en sådan trang til at omforme kendsgerninger til noget man kan lide?
Der ER ikke noget at stille op, – selv om Ragnhild i det mindste ER villig til at kigge på kilderne, hvad Gülay og Helen aldrig har været.
Hvis det ikke var fordi folk i 2009 får hænder og fødder skåret af, og voldtagne piger bliver stenet, – så kunne det jo også være rystende lige meget hvad troende troede på af myter og eventyr.
Aisha sidder og snakker med en jødisk ung pige i Medina, og de hører muslimske mænd bag sig, pigen siger: “Nu kommer de og dræber mig” – og det gjorde de så.
“Kvinder må ikke dræbes inden for islam” – løgn over løgn, men det generer åbenbart ikke en rigtig troende.
Mange kvinder blev som bekendt dræbt for at lave en satire over profeten, og SÅ måtte “reglen” om ikke at dræbe kvinder naturligvis fraviges.
En harekrishna-hengiven skriver på News ustandselig om at der er dinosaurer på månen, og at månen er længere væk end solen, – for det siger de hellige skrifter, og SÅ er det naturligvis sandheden. Og manden er meget langt fra dum i nakken, han er bare en from troende.
Folk prøver at overbevise ham om at han tager fejl, men det er naturligvis fuldstændig og totalt spild af tid.
Også HAN siger iøvrigt det samme som de fleste muslimer i verden, – Vesten er helt forfærdelig og dekadent, og kun gudens verden er værd at stræbe efter.
juni 30, 2009 kl. 08:43
God morgen, Knud.
Det med vinen kom, som de fleste andre påbud/forbud i Islam, gradvis. Formentlig for at overgangen fra det tidligere levevis ikke skulle være urealistisk skrap. Selv det at bede, kom gradvis. I starten bad muslimerne ikke.
Angående slaveriet, blev der ligeledes opfordret til en gradvis afskaffelse. Dette i form af frikøbelse af slaver som velgørenhed og som “bøde” når man gjorde noget galt etc., der kom regler for hvordan man skal sørge for sin slave og behandle sin slave lige godt som en fri mand etc. etc. Se fx Koranversene NBPP viser til ovenfor, se Profeten Muhammads sidste prædiken, se utallige ahadith (søgeord ‘manumit’=frikøbe)
Til illustration:
Narrated Abu Burda’s father: Allah’s Apostle said “Three persons will have a double reward: 1. A Person from the people of the scriptures who believed in his prophet (Jesus or Moses) and then believed in the Prophet Muhammad (i .e. has embraced Islam). 2. A slave who discharges his duties to Allah and his master. 3. A master of a woman-slave who teaches her good manners and educates her in the best possible way (the religion) and manumits (frikøber) her and then marries her.” (Sahih Bukhari Book #3, Hadith #97)
I øvrigt er jeg ikke enig med Knuds fremlæggelse ovenfor, især bl.a. om jøderne.
juni 30, 2009 kl. 08:51
Har I forresten hørt om en fyr kaldt Bilal? (Må Allah være tilfreds med ham) Den sorte slave der blev muslim og en af Profeten Muhammads nære følgere?
juni 30, 2009 kl. 09:17
@ Ragnhild
Det var bedre end ingenting den med “munumitting”, MEN man købte jo stadigvæk slaver i ét væk, – også Profeten fik hele tiden nye.
Alle kvinder og børn fra den jødiske stamme hvor alle mænd fik hovedet hugget af, – blev jo uddelt som slaver.
OG der er tusinder af sider om hvem der får slaver og hvem der må sælge og hvordan kvinderne skal behandles osv.
Der er en regel om at selv om man fanger en kristen kvinde og hendes mand sammen, så er ægteskabet straks opløst og den muslimske kriger kan tage kvinder til slavinde og have sex med hende.
Selvfølgelig har jeg hørt om Bilal, – men også om racisme mod de sorte “rosinhoveder” som Profeten kaldte dem. Og den racisme findes jo den dag i dag, også under hajj i Mekka, – som sorte beretter.
Allah, – hvis han fandtes – kunne jo så let som ingenting have forhindret at millioner af slaver senere ville bliver fanget og misbrugt, – bare et ORD og så ville slaveri være så forbudt som vindrikkeri. Det burde endog være meget lettere at forbyde slaveri, alle drak jo vin og det var en af livets glæder, – som også beretningerne om Paradis jo erkender “floder af vin”.
Man kunne have ladet slaver og slavinder være forbeholdt “næste liv” – man HAR jo allerede tusinder af tjenere og tjenerinder i paradis, – det burde have været nok.
Mener du iøvrigt, at de første beretninger om profetens liv er løgnagtige? Ibn Ishaq og Sa’ad og Tabari fx?
Og er alle de ubehagelige haditter løgnehistorier?
juni 30, 2009 kl. 09:18
manumitting.
juni 30, 2009 kl. 09:32
Godmorgen, Ragnhild!
Flot skrevet! Nu er det vel ikke en overspringshandling for at slippe for at arbejde på kandidatopgaven? Tsk, tsk, tsk – hvad ville Allah dog sige?
Anyway, som du måske kan forestille dig, har jeg et par indsigelser. Da jeg imidlertid har lidt travlt i dag, vil jeg gøre det kort. Du skriver bl.a., at en forudsætning for, at hudud-straffene kan tages i anvendelse, er
Men hvad så med buddhister, hinduer, animister, polyteister og andre ikke-bogfolk? Ifølge alt det, jeg har læst (og tilgiv mig, at jeg ikke har tid til at finde kilderne nu), så er ikke-dhimmiers retsstilling i en islamisk stat rimeligt rædselsfuld. Vi kender alle sammen den der med, at en hindukvindes vidneudsagn kun tæller en sekstendedel af en mandlig muslims ved en shariadomstol (i modsætning til f.eks. en kristen kvindes, der tæller en ottendedel – heldige asen!
). Bl.a. derfor er f.eks. bahaier nærmest retsløse i Iran i dag, i modsætning til jøder og kristne, der – selv om de selvfølgelig ikke tæller lige så meget som muslimer – i det mindste er garanteret en række minimumsrettigheder qua deres dhimmi-status.
Historisk er denne skelnen mellem dhimmier og kuffar blevet brugt til at retfærdiggøre ufattelige grusomheder, bl.a. under Mogulimperiet i Indien, hvor hinduer og buddhister blev nedslagtet i millionvis af de fremtrængende muslimske erobrere. Historikeren Will Durant opsummerer de muslimske kilder således:
Noget tyder mao. på, at Islam – i hvert fald i den historiske, stærkt teksttro udgave – mildest talt ikke er nogen særligt tolerant religion, hvis man er så uheldig at tro på Krishna eller ildånder. At indiske hinduer og sudanesiske animister generelt hader Islam i dag, kan man således godt have en vis forståelse for, synes du ikke?
Én anden indsigelse mod 5.33 vil jeg også lige nævne, inden jeg smutter. Du skriver:
Det vil mao. sige, at man kan slippe – ikke bare for hadd-straffen, men for enhver retslig konsekvens overhovedet – ved at improvisere et hurtigt lille Shahada foran shariadommerne? Too bad for beboerne i de landsbyer, hvor vores nyvakte, muslimske ex-røver netop har “terroriseret folk, frarøvet dem deres ejendele, slået dem ihjel, voldtaget deres kvinder osv.”
Kort sagt: Er det korrekt forstået, at hvis jeg levede i en islamisk stat, og røverne kom forbi og voldtog og dræbte mine børn, så ville gerningsmændene smilende kunne forlade retsbygningen som nybagte muslimer? Ja, de ville enddog slippe for at skulle betale blodpenge (qisas), eftersom Allah tilgiver enhver synd, man har begået, før man blev muslim?
Jeg ville bevæbne mig, Ragnhild. Derefter ville jeg likvidere mine børns mordere. Og derefter ville turen komme til shariadommerne og den muslimske øvrighed. Og når de engang fangede mig og tilbød mig straffrihed ved at blive muslim, ville jeg spytte på Koranen.
Kan du forstå dét?
juni 30, 2009 kl. 09:33
PS! Jeg forsvinder nu, og kan først svare engang sent i aften – formentlig først i morgen.
Ha’ en velsignet dag, alle som en.
juni 30, 2009 kl. 11:20
ragnhild, nu igen-igen: det er forvirrende: påbudene og forbudene i Islam kom gradvis, ned i en bog, der har eksisteret i evig tid.
Altså GRADVIS I EVIG TID
Kom Allah også gradvis i evig tid? Eller er væsnet Allah gradvis blevet til Allah, Han, fordi kvinder og mænd ikke kan tåle, at et væsen er over dem, så hellere et han-væsen?
Og jeg er stadig forundret over, at dette alvidende altskabende, åbenbart hanligt væsen er bedre til arabisk end engelsk, men meget, meget bedre til engelsk end dansk. Som jo er et ældre sprog end engelsk.
juni 30, 2009 kl. 12:31
@ Aage
Indholdet er evigt. Det kom dog gradvis til Muhammad og dem der levede på den tid. For dem var det jo nyt og grænsesprængende. Det engelske beror ganske enkelt på at jeg synes at de eksisterende engelske oversættelser af arabiske tekster er bedre end de danske.
juni 30, 2009 kl. 12:57
@ Knud
Huf, Knud, nu vrider du tingene på hovedet igen. Det er altså ikke rigtigt, alt hvad du siger.
@ Jørgen
Jep, jeg springer over så det basker i form af lange pauser. Huf.
Ikke-kristne/ikke-jøder er ikke ligestillet med jøder og kristne i Islam – religiøst. Men alle mennesker skal selvsagt behandles med en generel grad af høflighed og respekt i det islamiske samfund, med mindre de bryder loven eller bekriger. Der fandtes mennesker fra andre religioner der boede i Medina som almindelige borgere. F.eks. blev ‘Umar ibn al-Khattab (ra) dræbt af en – jeg mener det var en zarathustrianer.
Historisk set er der sket grusomme ting i de fleste religioners navn, og Islam er ingen undtagelse. Men at dette har med Islam, og ikke menneskers fejl, at gøre, er jeg uenig i. Dersom man fulgte hvad du kalder “den historiske, stærkt teksttro udgave” af Islam, ville sådant noget aldri have fundet sted. Grusomheder finder sted når folk sætter sig selv og sine interesser først og religionens regler til side.
Jeg kan godt forstå at du studser over det sidste med tilgivelse. Normalt har man i Islam ret til lige for lige i dette liv. Tilgivelse kommer normalt enten ved at modparten afstår fra sin ret eller i sidste ende Allah der tilgiver efter at du er død. Men dersom man bliver muslim og angrer oprigtigt, har man ret til at starte med rene ark.
Jeg skal være ærlig og indrømme at jeg ikke ved hvilke kriterier dommeren i en islamisk domstol bruger (udover shahada) til at vurdere hvornår denne “pardon” kan træde i kraft, det må jeg tjekke op i.
juni 30, 2009 kl. 13:31
Men det er da lidt sjovt, Jørgen – først bliver 5:33 brugt til at argumentere for hvor meget vold muslimer bruger, nu argumenterer du for at der bruges for lidt vold
juni 30, 2009 kl. 16:19
@ Ragnhild
Hvad er det jeg “vrider på hovedet”?
Det er jo iøvrigt NETOP den teksttro islam som er mest brutal og forfærdelig, det er vel da ellers alle enige om, – eller mener du virkelig at Ibn Taymiyya og Wahhab var moderate mennesker?
Så vidt jeg husker blev omar da myrdet af en muslim, man var jo ekspert i mord, utallige af kalifferne blev myrdet af konkurrenter.
Det var jo også Omar som udviste alle jøder fra Den Arabiske halvø, og alle kristne røg jo også ud “der skal aldrig være mere end én religion på denne halvø” som profeten sagde.
Bogfolk blev behandlet ad helvede til i hele den muslimske historie, og det kan du jo læse tusinder af sider om, – med kildeskrifter fra folk der SÅ på det, og kildeskrifter fra dem der klagede deres nød.
Så at ikke-bogfolk skulle være blevet behandlet “høfligt” – dér er jo latterligt i den grad.
–
Jørgen siger jo ikke at 5:33 har noget som helst med “for lidt vold” at gøre, MEN at det er rystende at enhver handling uanset hvor modbydelig den er, kan tilgives bare man konverterer, – og det er jo noget helt andet.
Det må være utrolig svært at finde argumenter for at forsvare islam, jeg føler med dig.
juni 30, 2009 kl. 18:02
@ Knud
Det kan nok være vi misforstår hinanden -med teksttro mente jeg ikke dem der kun tager ordlyden og ikke tager sunna med. Wahhab er jo ikke lige min kop the. Jeg mente generelt alle dem der følger Islam og Islams regler – modsat dem der ikke overholder egen religions principper på grund af vikarierende motiver. ‘
Som jeg har forstået det, var det netop Umar (ra) der tillod jøderne at vende tilbage til Jerusalem og bo der og frit praktisere sin religion, efter 500 år i eksil.
Som jeg har forstået det, var det den persiske slave Piruz Nahavandi, en zarathustrianer eller hvad de hedder, ildtilbederne, der overfaldt ‘Umar (ra)med kniv mens ‘Umar (ra) var i gang med at lede morgenbønnen, ‘Umar (ra) døde senere af skadene.
juni 30, 2009 kl. 18:19
Narrated ‘Amr bin Maimun: umar (after he was stabbed), instructed (his would-be-successor) saying, “I urge him (i.e. the new Caliph) to take care of those non-Muslims who are under the protection of Allah and His Apostle in that he should observe the convention agreed upon with them, and fight on their behalf (to secure their safety) and he should not over-tax them beyond their capability.” (Bukhari Book #52, Hadith #287)
juni 30, 2009 kl. 18:23
(6) Narrated ‘Amr bin Maimun: I saw ‘umar bin Al-Khattab a few days before he was stabbed in Medina. He was standing with Hudhaifa bin Al-Yaman and ‘Uthman bin Hunaif to whom he said, “What have you done? Do you think that you have imposed more taxation on the land (of As-Swad i.e. ‘Iraq) than it can bear?” They replied, “We have imposed on it what it can bear because of its great yield.” ‘umar again said, “Check whether you have imposed on the land what it can not bear.” They said, “No, (we haven’t).” ‘umar added, “If Allah should keep me alive I will let the widows of Iraq need no men to support them after me.” But only four days had elapsed when he was stabbed (to death ). The day he was stabbed, I was standing and there was nobody between me and him (i.e. umar) except Abdullah bin ‘Abbas. Whenever umar passed between the two rows, he would say, “Stand in straight lines.” When he saw no defect (in the rows), he would go forward and start the prayer with Takbir. He would recite Surat Yusuf or An-Nahl or the like in the first Rak’a so that the people may have the time to Join the prayer. As soon as he said Takbir, I heard him saying, “The dog has killed or eaten me,” at the time he (i.e. the murderer) stabbed him. A non-Arab infidel proceeded on carrying a double-edged knife and stabbing all the persons he passed by on the right and left (till) he stabbed thirteen persons out of whom seven died. When one of the Muslims saw that, he threw a cloak on him. Realizing that he had been captured, the non-Arab infidel killed himself, ‘umar held the hand of ‘Abdur-Rahman bin Auf and let him lead the prayer. Those who were standing by the side of ‘umar saw what I saw, but the people who were in the other parts of the Mosque did not see anything, but they lost the voice of ‘umar and they were saying, “Subhan Allah! Subhan Allah! (i.e. Glorified be Allah).” Abdur-Rahman bin Auf led the people a short prayer. When they finished the prayer, ‘umar said, “O Ibn ‘Abbas! Find out who attacked me.” Ibn ‘Abbas kept on looking here and there for a short time and came to say. “The slave of Al Mughira.” On that ‘umar said, “The craftsman?” Ibn ‘Abbas said, “Yes.” ‘umar said, “May Allah curse him. I did not treat him unjustly. All the Praises are for Allah Who has not caused me to die at the hand of a man who claims himself to be a Muslim. No doubt, you and your father (Abbas) used to love to have more non-Arab infidels in Medina.” Al-Abbas had the greatest number of slaves. Ibn ‘Abbas said to ‘umar. “If you wish, we will do.” He meant, “If you wish we will kill them.” ‘umar said, “You are mistaken (for you can’t kill them) after they have spoken your language, prayed towards your Qibla, and performed Hajj like yours.” Then umar was carried to his house, and we went along with him, and the people were as if they had never suffered a calamity before. Some said, “Do not worry (he will be Alright soon).” Some said, “We are afraid (that he will die).” Then an infusion of dates was brought to him and he drank it but it came out (of the wound) of his belly. Then milk was brought to him and he drank it, and it also came out of his belly. The people realized that he would die. We went to him, and the people came, praising him. A young man came saying, “O chief of the believers! Receive the glad tidings from Allah to you due to your company with Allah’s Apostle and your superiority in Islam which you know. Then you became the ruler (i.e. Caliph) and you ruled with justice and finally you have been martyred.” ‘umar said, “I wish that all these privileges will counterbalance (my shortcomings) so that I will neither lose nor gain anything.” When the young man turned back to leave, his clothes seemed to be touching the ground. ‘umar said, “Call the young man back to me.” (When he came back) ‘umar said, “O son of my brother! Lift your clothes, for this will keep your clothes clean and save you from the Punishment of your Lord.” ‘umar further said, “O ‘Abdullah bin ‘umar! See how much I am in debt to others.” When the debt was checked, it amounted to approximately eighty-six thousand. ‘umar said, “If the property of ‘umar’s family covers the debt, then pay the debt thereof; otherwise request it from Bani ‘Adi bin Ka’b, and if that too is not sufficient, ask for it from Quraish tribe, and do not ask for it from any one else, and pay this debt on my behalf.” ‘umar then said (to ‘Abdullah), “Go to ‘Aisha (the mother of the believers) and say: “umar is paying his salutation to you. But don’t say: ‘The chief of the believers,’ because today I am not the chief of the believers. And say: “umar bin Al-Khattab asks the permission to be buried with his two companions (i.e. the Prophet, and Abu Bakr).” Abdullah greeted ‘Aisha and asked for the permission for entering, and then entered to her and found her sitting and weeping. He said to her, “‘umar bin Al-Khattab is paying his salutations to you, and asks the permission to be buried with his two companions.” She said, “I had the idea of having this place for myself, but today I prefer umar to myself.” When he returned it was said (to ‘umar), “‘Abdullah bin ‘umar has come.” ‘umar said, “Make me sit up.” Somebody supported him against his body and ‘umar asked (‘Abdullah), “What news do you have?” He said, “O chief of the believers! It is as you wish. She has given the permission.” ‘umar said, “Praise be to Allah, there was nothing more important to me than this. So when I die, take me, and greet ‘Aisha and say: “umar bin Al-Khattab asks the permission (to be buried with the Prophet ), and if she gives the permission, bury me there, and if she refuses, then take me to the grave-yard of the Muslims.” Then Hafsa (the mother of the believers) came with many other women walking with her. When we saw her, we went away. She went in (to ‘umar) and wept there for sometime. When the men asked for permission to enter, she went into another place, and we heard her weeping inside. The people said (to ‘umar), “O chief of the believers! Appoint a successor.” umar said, “I do not find anyone more suitable for the job than the following persons or group whom Allah’s Apostle had been pleased with before he died.” Then ‘umar mentioned ‘Ali, ‘Uthman, AzZubair, Talha, Sad and ‘Abdur-Rahman (bin Auf) and said, “Abdullah bin ‘umar will be a witness to you, but he will have no share in the rule. His being a witness will compensate him for not sharing the right of ruling. If Sad becomes the ruler, it will be alright: otherwise, whoever becomes the ruler should seek his help, as I have not dismissed him because of disability or dishonesty.” ‘umar added, “I recommend that my successor takes care of the early emigrants; to know their rights and protect their honor and sacred things. I also recommend that he be kind to the Ansar who had lived in Medina before the emigrants and Belief had entered their hearts before them. I recommend that the (ruler) should accept the good of the righteous among them and excuse their wrong-doers, and I recommend that he should do good to all the people of the towns (Al-Ansar), as they are the protectors of Islam and the source of wealth and the source of annoyance to the enemy. I also recommend that nothing be taken from them except from their surplus with their consent. I also recommend that he do good to the ‘Arab bedouin, as they are the origin of the ‘Arabs and the material of Islam. He should take from what is inferior, amongst their properties and distribute that to the poor amongst them. I also recommend him concerning Allah’s and His Apostle’s protectees (i.e. Dhimmis) to fulfill their contracts and to fight for them and not to overburden them with what is beyond their ability.” So when ‘umar expired, we carried him out and set out walking. ‘Abdullah bin ‘umar greeted (‘Aisha) and said, “‘umar bin Al-Khattab asks for the permission.” ‘Aisha said, “Bring him in.” He was brought in and buried beside his two companions. When he was buried, the group (recommended by ‘umar) held a meeting. Then ‘Abdur-Rahman said, ” Reduce the candidates for rulership to three of you.” Az-Zubair said, “I give up my right to Ali.” Talha said, “I give up my right to ‘Uthman,” Sad, ‘I give up my right to ‘Abdur-Rahman bin ‘Auf.” ‘Abdur-Rahman then said (to ‘Uthman and ‘Ali), “Now which of you is willing to give up his right of candidacy to that he may choose the better of the (remaining) two, bearing in mind that Allah and Islam will be his witnesses.” So both the sheiks (i.e. ‘Uthman and ‘Ali) kept silent. ‘Abdur-Rahman said, “Will you both leave this matter to me, and I take Allah as my Witness that I will not choose but the better of you?” They said, “Yes.” So ‘Abdur-Rahman took the hand of one of them (i.e. ‘Ali) and said, “You are related to Allah’s Apostle and one of the earliest Muslims as you know well. So I ask you by Allah to promise that if I select you as a ruler you will do justice, and if I select ‘Uthman as a ruler you will listen to him and obey him.” Then he took the other (i.e. ‘Uthman) aside and said the same to him. When ‘Abdur-Rahman secured (their agreement to) this covenant, he said, “O ‘Uthman! Raise your hand.” So he (i.e. ‘Abdur-Rahman) gave him (i.e. ‘Uthman) the solemn pledge, and then ‘Ali gave him the pledge of allegiance and then all the (Medina) people gave him the pledge of allegiance. (Sahih Bukhari Book #57, Hadith #50)
juni 30, 2009 kl. 18:56
@ Ragnhild
Den var lang
En ting der er stensikker er, at ingen kan huske sådanne lange meningsudvekslinger flere hundrede år efter de påstås at have fundet sted,- det er ren og skær fantasi.
MEN det er jo så rigtigt, at man har TROET på den/dem på et eller andet tidspunkt to eller fem århundreder efter “hændelsen” – Bukhari er jo først ’samlet’ flere århundreder efter han selv puslede rundt i riget, så man ved ikke hvad der er tilfølet og fjernet.
Anyway, denne narrator, det er jo ham som også rapporterede om steningen af en hunabe:
Volume 5, Book 58, Number 188:
Narrated ‘Amr bin Maimun: During the pre-lslamic period of ignorance I saw a she-monkey surrounded by a number of monkeys. They were all stoning it, because it had committed illegal sexual intercourse. I too, stoned it along with them.
Hvilket vel siger noget om mandens pålidelighed?
—
Iøvrigt er jeg glad for:
Narrated ‘Aisha:
The Prophet said to his wives, “You are allowed to go out to answer the call of nature. ”
Er DET ikke vidunderligt
juni 30, 2009 kl. 18:57
Til gengæld bortviste ‘Umar (ra) jøderne fra Hijaz efter at de havde angrebet hans søn.
Narrated Ibn umar: When the people of Khaibar dislocated Abdullah bin umar’s hands and feet, umar got up delivering a sermon saying, “No doubt, Allah’s Apostle made a contract with the Jews concerning their properties, and said to them, ‘We allow you (to stand in your land) as long as Allah allows you.’ Now Abdullah bin umar went to his land and was attacked at night, and his hands and feet were dislocated, and as we have no enemies there except those Jews, they are our enemies and the only people whom we suspect, I have made up my mind to exile them.” When umar decided to carry out his decision, a son of Abu Al-Haqiq’s came and addressed ‘umar, “O chief of the believers, will you exile us although Muhammad allowed us to stay at our places, and made a contract with us about our properties, and accepted the condition of our residence in our land?” ‘umar said, “Do you think that I have forgotten the statement of Allah’s Apostle, i.e.: What will your condition be when you are expelled from Khaibar and your camel will be carrying you night after night?” The Jew replied, “That was joke from Abu-l-Qasim.” ‘umar said, “O the enemy of Allah! You are telling a lie.” ‘umar then drove them out and paid them the price of their properties in the form of fruits, money, camel saddles and ropes, etc.” (Sahih Bukhari Book #50, Hadith #890)
juni 30, 2009 kl. 22:13
@ Ragnhild
“De” havde angrebet hans søn?
For det første er det jo en af de utallige bortforklaringer, – som når regeringen i Iran hævder at jøder står bag angrebet på WTC- ja det mener jo halvdelen af alle muslimer –
Og den med at CIA og det jødiske efterretningsvæsen står bag alle de muslimske landes problemer, OG man er fuldt overbevist om at Zions Vises Protokoller er den rene og skære sandhed.
Derudover kunne man selvfølgelig ikke betale for en kæmpestor og blomstrende by med nogle dadler og kamelsadler.
Den holder naturligvis ikke et øjeblik i byretten, – andre kilder siger da også koldt og klart “Omar smed jøderne ud af Khaibar”.
Jøderne der betalte jo iøvrigt 50% af alt hvad de producerede, til muslimerne, og denne “dhimma” blev som bekendt modellen for behandlingen af kristne og jøder i de næste næsten 1400 år.
HVIS man tror på alle bortforklaringerne, hvordan kan det så være at man IKKE tror på alle de forfærdelige ting som historien siger Profeten gjorde?
Fx voldtog han jo Safiyya efter at han havde dræbt hendes mand og far og bror,- det er klart iflg både Ibn Ishaq, Tabari og flere haditter.
Accepterer du så dén historie?
juli 1, 2009 kl. 14:46
På ingen måde.
juli 1, 2009 kl. 15:20
@ Ragnhild
Vil det sige at de mener at alle de hvidvaskende haditter er “autentiske”, mens dem der beretter om ting VI finder modbydeligt, ikke er det?
Mener du at den allermest brugte, og aller tidligste biografi, den af Ibn Ishaq, – ikke er pålidelig overhovedet?
juli 1, 2009 kl. 15:20
“at du mener”
juli 2, 2009 kl. 15:55
Du må meget gerne citere Ibn Ishaq ordret for mig og herudover med sidetalsangivelse om lige præcis hvor det står at hun blev voldtaget. Det er jeg meget interesseret i.
juli 2, 2009 kl. 17:38
@ Ragnhild
Der står naturligvis ikke ordret “Safiyya blev voldtaget”, – men hvad tror DU der er tale om når man tiltvinger sig samleje med en ung pige hvis familie man lige har dræbt?
At hun “naturligvis” gjorde det helt frivilligt?
Hvad kalder du det i det hele taget når man tiltvinger sig samleje med de piger og kvinder hvis mænd man lige har dræbt, altså helt generelt? Fromt og korrekt?
juli 2, 2009 kl. 18:19
@ Ragnhild
Første del:
Sura 48 (Sejren) vers 18 – 21
Gud fandt behag i de troende, da de svor dig troskab under træet. Han vidste, hvad deres hjerte rummede. Han sendte Nærværet ned over dem og belønnede dem med en nært forestående sejr
og meget bytte, som de skulle tage. Gud er mægtig og vis.
Gud lovede jer meget bytte, som I skulle tage, og dette lod Han hurtigt ske for jer. Han holdt menneskenes hånd borte fra jer. For det skulle være et tegn for de troende, og Han ville lede jer ad en lige vej.
Og noget andet bytte, som I endnu ikke har bemægtiget jer, har Gud allerede indkredset. Gud er i stand til alt.
————–
Ja, der er gode penge i at blive muslim, – disse vers “kom ned” før man overfaldt jøderne i Khaybar.
Fra bogen “A Biography of the Prophet of Islam, – in the light of the original sources”
Han har altid MERE end Ibn Ishaq, også de andre tidliger biografer Waquidi, Sa’ad og fx Plus haditsamlerne Bukhari, Muslim, Dawud og andre.
Efter erobringen:
Finally a peace treaty was worked out between the Jews and the Muslims on the following terms:
Immovable property, including the cattle, were to remain in Jewish possession on the condition that they will work on the lands and pay fifty percent of the procuce yearly to the Muslims.
Alle investments on the lands would be made by the Jews themselves.
They were to remain in the lands so long as the Muslims wished, leaving when ordered to leave.
Ikke noget med at der skulle ske snigmord for at de kunne smides ud. Forfatteren siger da også dernæst at det var Umar bin Khattab som smed dem ud, – fordi han fulgte Profetens ønske ved dødslejet: “Exile the pagans from the Arabian Peninsula”
Skal vi finde et positivt træk fra denne sag, – så er der denne om Profeten: “He prohibited intercourse with any prognant woman prisoner until she had given birth”
Punkter forfatten udleder er i orden pga ordrer i Khaybar:
The legality of exiling the non-Muslims from an Islamci country who one can do without them, as did Umar after the death of the Prophet”
Befriende ærligt for en gang skyld, – ingen dårlige undskyldninger.
Nu kommer så hvad man kan lære af Profetens køb af Safiyya:
Legality of a man freeing his slave girl, declaring the price as her dowry, and marrying her without her consent, without witnesses, without a custodian´s permission and without the customary marriage ceremony – as did the Prophet involving Safiyya.
I DEN bog står der ikke så meget om Safiyya, – men her er hvad der står: “Later he married her, going into her during his return journey to Madinah. That night Abu Ayyub Ansari guarded his tent”
Hvorfor vogtede Ansari Profetens telt? I haditter står der, profeten spurgte hvorfor han havde vogtet teltet, og Abu Ayyub svarede: “Du har lige dræbt hele hendes slægt, jeg var bange for at noget kunne hende dig”
Og nu finder jeg Ibn Ishaq frem . . . .
juli 4, 2009 kl. 12:17
@ Knud
Jeg forstår at det er svært at sætte sig ind i. Det gør det dog ikke til en voldtægt.
I Islam har mænd ret til meget, men ikke at tiltvinge sig sex ved hjælp af tvang eller vold.
I den aktuelle situation blev Safiyyah spurgt om hun ville blive gift med Muhammad, fvmh. Safiyyah takket ja. Når man indgår et ægteskab ligger det implicit at ægteparret kommer til at have et seksualliv sammen. Safiyyah takket ja til dette.
Noget af det der gør det svært at sætte sig ind i, er at jeg tror du mangler halvdelen af historien. Hvis jeg finder kilder der uddyber dette, skal jeg poste dem for dig.
juli 4, 2009 kl. 12:26
Muhammad, fvmh, førte et meget enkelt liv. Der var ikke meget luksus i dét husholdet.
Hvem er forfatteren til den biografi du citerer? Du glemte at opgive navnet. Du skal være kildekritisk, Knud.
“…det var Umar bin Khattab som smed dem ud, – fordi han fulgte Profetens ønske ved dødslejet: “Exile the pagans from the Arabian Peninsula”…”
Undskyld mig, Knud, de ahadith jeg postede lige ovenfor fortæller faktisk at Muhammad, fvmh, valgte at bære over med jøderne og lade dem forblive der og at ‘Umar respekterede Muhammads, fvmh, ønske i så måde indtil de overfaldt ‘Abdallah ibn ‘Umar.
juli 4, 2009 kl. 12:28
Generelt blev ingen jøder dårligt behandlet eller smidt nogen som helst steder hen før de selv ødelagde det hele for sig ved svig, kontraktbrud og drab.
juli 4, 2009 kl. 14:42
@ Ragnhild
Du har IKKE ret, og Safiyya takkede naturligvis ikke ja til sex mindre end 24 timer efter hendes mand og hendes far blev dræbt af ham der vil have sex. Det KAN du ikke mene?
Så du ikke hvad forfatteren *konkluderede* Safiyya blev tvangsgift, og IKKE før de kom tilbage til Medina iøvrigt iflg andre kilder.
Kilden var som skrevet: Fra bogen “A Biography of the Prophet of Islam, – in the light of the original sources”
af Dr. Mahdi Rizqullah Ahmed.
udgivet i Medina i november 2005
—-
Se iøvrigt hvad jeg skrev til Gülay:
Enhver interesseret muslim burde læse Ibn Ishaqs “The Life of Muhammad” – som danner grundlag for stort set alle andre biografier.
Den kan fås på biblioteket, – også en der er oversat til dansk i 2006, MEN den er kun i uddrag (det kunne faktisk være sjovt at se hvilke historier man har udeladt)
Jeg slog lige op på en side, og citerer:
The affair of Muhayyisa and Huwayyisa
“The apostle said, “Kill any Jew that falls into your power”. Thereupon Muhayyisa leapt upon Ibn Sunayna a Jewish merchant with whom they had social and business relations, and killed him.
Ovenstående er noget af det enhver muslim vil benægte er en del af islams historie, – så vidt jeg har set, så mon ikke den historie er blevet droppet?
—
Du lever naturligvis “in denial”, og du kan jo sikkert ikke andet.
Så vi bliver aldrig enige, JEG læser kilderne, DU forestiller dig fx, at man da slet ikke kunne ønske at dræbe jøder for at stjæle deres ejendom, – som det jo iøvrigt er sket gennem hele den muslimske historie. Til din underretning, sådan ER mennesker altså – også.
Du henviser til en hadit som er langt senere fabrikeret end den bog Ibn Ishaq skrev. Tror du også på de stenende aber og på de mange andre absurde haditter?
Det er et faktum at jøderne blev fordrevet, og at al deres ejendom faldt i muslimernes hænder, – profeten selv “arvede” hele den andenstørste jødiske by “Fadak”, fordi de overgav sig da de så hvad der skete med jøderne i Khaybar. Man har endog beskrivelser om arvestrid om netop Fadak, da Profeten døde.
Han havde naturligvis altid sine egne slaver, DET vil du vel ikke benægte? Eller de mange koner, som “I” fortvivlet hævder kun blev taget af politiske grunde, selv om det slet ikke hænger sammen, – hvem var det fx han skulle lave politik med, da han købte Safiyya og senere giftede sig med hende? bum bum bum. Var det hendes far Kinanah, som han torturerede til døde, med glødende sten på maven, eller hvem var det?
Utroligt at I kan få jer selv til at fjerne den sunde fornuft og jeres rationalitet, så snart det handler om islam og Profeten. JEG fatter det aldrig, måske heldigvis.
Nu HAR jeg forresten set min spætteungen igen, OG i går fire meget store fisk, som længe svømmede omkring tæt på overfladen i den meget lavvandede å, – lavvandet pga nul-regn i mange dage.
Naturen HAR vi da lov at ha
juli 4, 2009 kl. 16:55
Det er da en subjektiv betragtning, Knud, det gør det ikke til et faktum. Blot fordi du ikke kan forstå hvordan hun kunne gøre det, medfører ikke at hun af den grund per definition blev voldtaget.
Dr. Mahdi Rizqullah Ahmed – hvem er han?
“The life of Muhammad” – er det Guillaume der tager for sig Ibn Ishaq?
Du har ret med hensyn til jøder og Islams historie – vi bliver aldri enige. Du vælger ud det der passer din forudindtagede mening. Jeg satte mig objektivt ind i Islam da jeg ikke var muslim eller religiøs overhovedet, og valgte på grundlag af min viden på et SENERE tidspunkt at blive muslim.
Jeg hører ikke til dem, der hævder at Muhammad, fvmh, kun giftet sig med flere kvinder af politiske grunde. Nogle af dem var strategiske giftermål, som var almindeligt på den tiden. Men politik eller ikke politik – hans koner havde alle sammen ret til et seksualliv sammen med ham, for sådan er Islam når man gifter sig. Mind you, han giftet sig med dem og levede et langt liv sammen med dem, med alt hvad det indebar, han løb ikke rundt og scorede løs eller voldtog. Det var heller ikke nødvendigt, som historien fortæller var han en flot fyr og konerne var tilsyneladende meget tilfredse
De giftet sig heller aldri på ny efter hans død.
Nok om det, godt vi har NATUREN
juli 5, 2009 kl. 05:05
@ Ragnhild
“The life of Muhammed” er en bog som BÅDE inkorporerer Ibn Ishaq OG de andre tidlige biografer, der ER ikke noget bedre, – medmindre man vil læse hyggebøger om Profeten som mirakelmager og som hellig mand i det hele taget.
JEG vælger IKKE noget som passer med min “forudtagede mening” – for jeg HAVDE ikke nogen mening indtil jeg læste kilderne.
JEG kan jo læse kilderne med helt åbne øjne, og med et åbent sind, det kan I muslimer jo IKKE, – I er NØDT til at afvise det meste af dem.
Jeg aner ikke hvem doktor Ahmed er, dvs kender ikke hans livsforløb, men jeg VED at hans bøger udgives direkte fra et forlag i Medina, og jeg kan SE at han bruger alle de almindelige kilder til sin biografi, dvs hvis han finder yderligere ting i fx Tabari eller i Bukhari, så bruger han dem, – hvad i alverden er der i vejen med det?
Mht Profetens koner, – kan du huske at selveste Allah blandede sig i mange ting, OG at en af hans gamle koner var bange for at bliver udsat for “Talaq” tre gange, og derfor bad om en ordning hvor hun ikke mere skulle være med i Profetens sex med konerne, og så alligevel ikke bliver smidt ud?
Altså hun forlangte ikke mere at profeten skulle besøge hende om natten, og altså alligevel ikke blive talaq’et. Hvor ER det dog skønt?
I muslimske kvinder lider vist af Stockholm-syndromet, – som mange har ment?